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勝間和代氏vsひろゆき氏のテープ起こし

意味不明な会話であればあるほど変な快感がわいてくる癖があるため、聞けば聞くほどおもしろくなってしまい、思わず逐語反訳でテープ起こししてしまいました。勝間和代さんが何を言っているのか、わかる人は教えてください。１カ所、被って聞こえない箇所があり、●●としてあります。CM前の４分35秒程度までです。

○勝間　どうやってインターネットの中で、ある程度のルールをもって確保するような環境をつくりたいかということなんですが。
○ひろゆき　それは教育じゃないですか。人がどう考えるかであって、別にサービスの提供者がやることではない……
○勝間　まさしくそこですよ、そこ。
○ひろゆき　個々の人間……
○勝間　だからひろゆきさんは……
○ひろゆき　個々の人間がどうするかっていうのを何でサービスの提供者の責任にしているのかっていうのが僕わからないんですよ。
○勝間　そこですよね。だからそこが多分、私とひろゆきさんの大きな多分、議論の分かれ目で、私はある程度サービスの提供者が場をつくったときにはそこのルールを規定しないと、荒れてしまうと思っているんですよ。
○ひろゆき　その「荒れる」ってどういう意味ですか。
○勝間　実際じゃあ、２ちゃんねるで非常に有益なスレッドもあって、おもしろい議論もあれば、まさしくその、何ていうんでしょう、うっぷん晴らしのための批判であるとか揚げ足取りであるようなスレッドもたくさんありますよね。それは正しいですか、認識として。
○ひろゆき　社会ってそんなもんじゃないですか。居酒屋とか行ったらみんなそんな話しているじゃないですか。
○勝間　ただそれが、陰口が、ある程度インターネットは私は拡声器だと思っているので、いいことも悪いことも増強されますよね。
○ひろゆき　ええ、ええ。
○勝間　で、実際その悪いことに対して、例えば、私がやっている例えばクロストークというコーナーでは、基本的に新聞に対する言論ということで実名、もちろんそれが本当に戸籍名なのかどうかという議論はありますけども、まあ、ファーストネームとラストネームをきっちり書くような形でお願いしているんですよ。
○ひろゆき　で、ファーストネームとラストネームを書いて、誹謗中傷を書いた人がいました。でも結局書いた人がだれだかわかりませんっていうほうが問題じゃないですか。
○勝間　それはIPアドレスがまさしく請求をして開示してたどることは可能ですよね。これは間違っていないですよね。
○ひろゆき　ええ、だからそういうのがトレーサビリティーとしてあれば十分であって、別にその山田太郎って名前なのかジョナサンなんちゃらっていう名前なのかなんてどうでもいいことだと思うんです。
○勝間　コストの問題ですよ。例えばそこら辺に、道にごみを捨てる人がいますと。ごみはごみ箱に捨てるほうがいいですよね。
○ひろゆき　いや、さっきのクロストークの話で山田太郎なのか名無しさんっていう名前なのかって、コスト一緒ですよ。
○勝間　名無しさん・山田太郎であればそれが匿名である蓋然性が非常に高くなりますよね。戸籍名が名無しさんである可能性が低いですよね。
○ひろゆき　だから？
○勝間　だからコストの問題だと言っているんです。
○ひろゆき　コストはIPアドレスを請求して、その人がだれか調べるコストは全く一緒ですよね。
○勝間　だから、そこに行く必要があるかどうかを判断するコストとして……
○ひろゆき　ん？　「行く必要があるコスト」って何ですか。
○勝間　そのIPアドレスの請求までする必要があるかどうかと……
○ひろゆき　いや、それは書いたものがIPアドレスを請求する必要があるんだったら、名前はもうどうでもいいじゃないですか、名無しさんでも山田太郎でも。
○勝間　そんなことないですよ。そこのコストの問題をやはり議論したいのですよ。
○ひろゆき　いや、コストは一緒ですよね。
○勝間　一緒じゃないですよ。私が例えば……
○ひろゆき　え？　何で。プロバイダに請求するコストは一緒じゃないですか。
○勝間　だからそれで２日とか待たなきゃいけないですよね。その●●を残さなきゃいけないですよね。
○ひろゆき　ええ、それがじゃあ山田太郎になっていたとしても、その山田太郎がどこのだれだかわからないじゃないですか。
○勝間　じゃあ聞きますよ、ひろゆきさん。ビジネスしますよね。ビジネスしたときにひろゆきさん名刺渡さない。
○ひろゆき　いや、きょうはたまたま忘れましたけど、持っているときは渡しますよ。
○勝間　ですよね。じゃあ名無しでいいんですか、名前も名乗らずに。それで、名前も名乗らずに……
○ひろゆき　今、全然違う話していますよね。
○勝間　いや、違います。リアルではちゃんと名前を名乗って自分がどういう人だかを開示して、相手の信頼を得ようとするのに、なぜインターネットだけ匿名でいいんですか。
○ひろゆき　別にインターネットでも名前を名乗りたい人は名乗ればいいと思いますよ。
○勝間　でも名乗らない……
○ひろゆき　例えばきょう、僕スタッフといろんな人と会っていますけど、名前言って会話した人って多分４～５人で、あとのスタッフだれも名前を知らないですよ。
○勝間　それはクローズドだからですよ。この環境がテレビ東京の天王洲スタジオというところにいるわけですから、明らかにこのデキビジの制作関係者しかいないということがある程度担保されている上での……
○ひろゆき　じゃあ、例えば公開のイベントやっているときにスタッフか一般の人かわかんないじゃないですか。それ全部名刺交換するんですか。
○勝間　インターネットの話をしているんですよ、今。
○ひろゆき　インターネットの話ならインターネットの話をしてください。何か、今リアルの話に変えたの勝間さんですよね。
○勝間　違います。リアルの話に対してのインターネットがシャゾウであるということに、なぜですね……
○ひろゆき　シャゾウ？　何ですか、シャゾウって。
○勝間　だめだ、これ。
○ひろゆき　ああ、すいません。何か、言葉知らなくて。
○勝間　あの、多分ですね……
○ひろゆき　何かその、よくわからない……例えばシャゾウって言葉の意味を僕知らないんですけど、一般的にもそんなに常識的な言葉じゃないですよね。それを持ち出して「だめだこりゃ」って言われても……
○勝間　違います、違います。
○ひろゆき　確かに僕ボキャブラリー少ないかもしれないけど、それを何か人を呼んだ人に対して失礼じゃないですか。
○勝間　違います。私が言いたいのはですね、私とひろゆきさんの多分ですね、価値観とかポリシーの違いがあって、それに対してですね、何か議論をこう２人で闘わせようとすると、お互いに自分のフィールドに逃げてしまって、で、その例え話が始まるんで。
○ひろゆき　いや、別に僕は逃げていませんよ。じゃあ、さっきのインターネット上の名前の話で、トレースできるかどうかは名前と名無しさんでもコストは一緒ですよね。はい・いいえで答えてください。要はプロバイダに対してこういうことがありました……
○勝間　トレースを……。いいですか。
○ひろゆき　で、その住所を知りたいかどうかっていうコストは一緒ですよね。はい・いいえ、どちらですか。
○勝間　言います。
○ひろゆき　はい。
○勝間　トレースを必要とする場合には「はい」。ただ、トレースを必要とするかどうかという判断がその前に入りますので……
○ひろゆき　ん？
○勝間　その分のコストが軽減されます。
○ひろゆき　えーと、じゃあ山田太郎って書いていて誹謗中傷しているのと、名無しさんで書いていて誹謗中傷しているので、内容は一緒ですよね。
○勝間　どちらもトレースを請求します。
○ひろゆき　ああ、はい。じゃあ一緒じゃないですか。
（ＣＭ）